© Вадим Воробьёв
РАЗГОВОР С ПАТРИОТОМ И ЛИБЕРАЛОМ
Я беседую с кандидатом философских, доктором исторических наук, заведующим кафедрой Социологии Смоленского государственного университета Алексеем Фёдоровичем Гавриленковым, учёным, принадлежащим к поколению тех, которым ещё нет пятидесяти лет. Город неслучаен. Там прошли мои студенческие и аспирантские годы.
- Алексей Фёдорович, согласны ли Вы, что Гитлер и вся его восточная политика – это лишь максимальный, предельный вариант той политики и того отношения, которое существует в Западной цивилизации к нашей стране вот уже много веков?
- Здесь сложно сказать однозначно, но, мне кажется, отдельные элементы совпадения политики западноевропейской и той, которую проводил Гитлер, конечно, есть. И в какой-то момент эта политика Гитлера была, наверно, на острие либеральной политики европейских стран. Он был выразителем отчасти только, конечно, может, в самом экстремистски настроенном виде такой политики по отношению к России. Политика же самого Запада по отношению к России, мне кажется, была более мягче, чем у Гитлера. Это естественно.
- В чём причина отрицательного отношения Запада к России? Это перенесение на нас ненависти к родственной нам Византии, в противоборстве с которой, а иногда и из которой выделились центры западного Средиземноморья, например, Венеция, построившие свой успех на победе над Византией?
- Я думаю, что вот это отношение Западной цивилизации к России строится на противостоянии культуры, религии. Это противостояние основывается на том, что Западная Европа, конечно, отличается от нас в культурном, религиозном плане.
- То есть, это больше естественное противостояние соперников, граничащих друг с другом?
- Что значит естественное? Естественное – это, несколько, другое, а это – культурное. Что такое культура? Человек создаёт культуру: создаёт какие-то идеи, взгляды, мифы, образы, создаёт материальную культуру. Это противостояние основано, как раз, на культуре. В том числе, на духовной культуре.
- Анатолий Уткин в своей книге «Забытая трагедия. Россия в Первой мировой войне» говорит, что «дело Петра Первого (поворот на запад) потерпело крах в 1917 году». Это так?
- Я думаю, что нет. Россия и прежде, до 1914 года, и сейчас всё время поворачивается больше к Западу, чем к Востоку. Это же проявляется постоянно у нас. Разве не так? Так. Мне кажется, мы больше ориентированы на Запад, чем на Восток, хотя нас всё время упрекают, что мы и не Запад, и не Восток, что мы нечто среднее такое. Но я думаю, что мы в большей степени ориентированы на Запад. А нас воспринимают на Востоке как элемент Западной цивилизации, а на Западе всё время говорят, что мы Восточная цивилизация. Хотя я не сказал бы, что исторический опыт показывает, что мы больше восточная, чем западная цивилизация. Всё равно мы тяготеем к Западу. По крайней мере, история показывает, отношения с Западом у нас были чаще, интенсивнее: войны, культурные обмены, противостояния. Нас всё время тянуло на Запад. И мы всё время обращались к Западу, а не к Востоку. Мне кажется, это и сейчас так.
- Какой у России путь: западный, восточный, свой, промежуточный, соединяющий разное и не имеющий своего?
- Мне кажется, он должен быть свой, но он должен максимально использовать всё то – это – идеалистический, конечно, взгляд – все те достижения, которые приобрела и Западная и Восточная цивилизация, для того чтобы развиваться динамично. Опыт показывает, как раз наоборот. Если мы берём что-то из Западной цивилизации, то пытаемся не приспособить, а идеально относится к этому, идеально применить. Тот же марксизм, например. Мы всё время говорим, что это – западная идея. Но применить её творчески мы не смогли. Мы применяли так, как нам предлагалось, то есть, как нам представлялось, как мы должны это делать, как Маркс создал. И в итоге, не смогли применить её. Потому что не творчески применяли, а идеально. Это – наша беда.
- Всегда говорят об историческом отставании России, хотя, известно, что при Ярославе Мудром Русь была куда передовей, чем отсталая и варварская Западная Европа. Татаро-монголы задержали развитие России. Неужели до сих пор это сказывается? Что сделало Россию отстающей?
- Кто-то говорит, что Россию сделала отстающей религия. Утверждают, что православная религия не давала развиваться Российскому государству, оказывала влияние на ментальность. Ну, я думаю, что монголо-татарский эффект или аспект всё таки оказал влияние. То, что мы задержались на два с половиной века, это – по факту. Но, тем самым, отгородили Западную Европу, дали ей возможность развиваться. Известно же, что монголо-татары не пошли дальше, они попытались, но не смогли это сделать уже в начале 40-х годов 13 века.
- И до сих пор это сказывается?
- Мне кажется, сказывается. И культурный фактор, конечно. Вот мне так представляется, что мы всё время мечемся, мы не можем найти свой путь развития. Вот, опыт 17-го века – интересный очень. Размышления были у Юрия Крижанича, это был хорват по национальности, он приехал в Россию, и исследовал, и, в общем-то, дал нам национальную идею. Мы должны занять срединное положение между немцами и турками, греками. Одни – слишком революционны, немцы, другие – слишком консервативны. А мы должны занять середину. И вот мне кажется, мы до сих пор, это у нас сидит в ментальности, не можем чётко выработать национальную идею. А, может, это уже и есть национальная идея. Мы всё время мечемся и, в итоге, мы отстаём. То есть, кто-то вот движется динамично, а мы пытаемся найти свой путь.
- Откуда свойственное многим нашим людям коленопреклонение и идолопоклонничество перед Западом, выраженное в предложении: «Всё заграничное хвалят, а сало русское едят»?
- Ну, я не знаю. В какое-то время я тоже под это подпадал. Может быть, это связано с тем, что то, что производится там на Западе, более качественно. Сказать, что всё качественно, нельзя. Но в большинстве своём. И здесь тоже нельзя говорить о том, что это не правда. Мы же не можем сказать, что российский автопром лучше, чем западно-европейский. Но с другой стороны, мы же выбираем то, что нам больше подходит, мы же не можем променять европейскую обувь на российские лапти.
- Так прав ли был тогда и прав ли, вообще, Чаадаев со своими философическими письмами?
- Чаадаев, ведь, тоже переживал судьбу России, и сначала он был поклонником западной идеи и восхвалял и католическую церковь, и латинский язык. Типичный западник, он дал основу для направления западничества, а потом уже в 40-е годы он был таким же ярым сторонником славянофильства. То есть, вот как раз, в нём-то проявляется эта сложность взгляда на Россию и на Запад. Мы не можем однозначно сказать, что только Запад для нас пример, но мы не можем сказать, что только Россия. Здесь очень много аспектов. И однозначно всё время говорить, Запад прав, Запад лучше, Россия хуже, мы не можем. Я бы не хотел только сводить всё к тому, что мы разводим по разные стороны баррикад Россию и Запад. Очень много примеров из истории. Всё время говорить о том, что Запад лучше, а Россия хуже нельзя. Был такой известный историк 19 века, западник, Тимофей Грановский, вот он очень интересные описывает в своих лекциях примеры, которые показывают, что и не всегда Россия была более азиатской страной, а есть примеры, когда и Запад точно так же использовал азиатчину. Людовик Одиннадцатый, который боролся со своими врагами для того чтобы объединить Францию, был не менее кровожаден, чем тот же Иван Грозный. Хотя Иван Грозный был, по сути, учеником Людовика Одиннадцатого, жил через несколько десятилетий после. И Людовик Одиннадцатый использовал достаточно жёсткие меры, которые тоже можно назвать азиатчиной, ну, например, дворянину рубят голову, а в это время под эшафот подводят детей этого дворянина для устрашения, чтобы на них капала кровь отца. Так что, я бы не сказал, что только вот можно разводить по разные стороны и говорить: русское – это азиатское, а европейское – это неазиатское. Ну, я, может, отклонился.
- У нашей страны было много трагических моментов в истории. Как следует относиться к эпохе и личности Ивана Грозного, который тоже проиграл информационную войну Западу?
- Взгляды историков неоднозначны, до сих пор неоднозначны. С одной стороны, он создавал сильное централизованное государство, и это нужно было делать. По этому пути многие европейские страны шли, как, вот я уже упоминал, Франция, и Англия, и Испания. Где-то этот опыт удавался, где-то не удавался сразу, как, например, в немецких княжествах или в итальянских государствах. В России этот опыт удался, то есть централизованное государство было создано, но всегда возникает вопрос, какими путями, как это достигается. Вот здесь сказать, Иван Грозный был прав во всём, конечно, нельзя. Кровь, насилие, та же опричнина, смерть людей – эти методы не вызывают поддержки, но, если посмотреть, все европейские страны шли по такому же пути создания централизованного государства. Если мы возьмём Францию, то ведь французский король Людовик Одиннадцатый, уже упомянутый, он же тоже не в белых перчатках делал, создавал централизованное государство, ну, как, впрочем, и российские цари, императоры, возьмите Ивана Грозного, Петра Первого. Поэтому, я думаю, это отношение будет всегда неоднозначным. Я не хочу восхвалять это и обелять это. Но без этого сделать, мне кажется, невозможно. Методами убеждения, доказательства доказать, что нужно объединиться невозможно. Вся история показывает наоборот, что только через насилие, убеждение через насилие, к сожалению.
- Речь только о предвзятости. За эпоху царствования Ивана Грозного три с половиной тысячи человек уничтожены. Та же эпоха Елизаветы Первой в Великобритании – 56.000. И Иван Грозный, при этом, самый чудовищный тиран и злодей!
- Я думаю, это – предвзятость, европейская по отношению к России.
- Выглядит очень некрасиво, когда многие годы в обществе превозносят и любят одного человека, а потом так же масштабно и почти мгновенно начинается и всё поглощает процесс отрицания. Какова историческая сущность и значимость личности и деятельности Владимира Ленина?
- Я думаю, ещё не оценили в полной мере его личность. И пройдёт ещё несколько поколений, пока будет взвешен спокойный взгляд на эту личность. Нельзя отрицать, что он внёс вклад в развитие современного общества, при всём том, что кровь, насилие, борьба, революционные потрясения вот в те первые годы революции. Это очевидно, это ясно. Но, ведь, ни одна революция не делалась без крови. И здесь можно привести пример Французской революции с Робеспьером, Дантоном. Английская революция с Кромвелем. Ведь все эти революции не делались без насилия. Как сейчас считают исследователи, то, что делал Робеспьер во Франции, это, примерно, то же, что в России в начале 20 века, Ленин и революция. Я думаю, что всё дело во времени. Французы взвешенно оценили, прошло два столетия или полтора-два столетия. И стали взвешенно относится к личности Робеспьера, ну, всех революционеров, даже тех, кто потопил в крови Французскую революцию. Я думаю, пройдёт какое-то время, и мы точно так же будем взвешенно относится к Ленину. В качестве примера, можно заметить сейчас отношение западных исследователей к Марксу: Маркса цитируют, к Марксу относятся, как к учёному. Известно, что он был доктор философии в нескольких немецких университетах. И к нему достаточно спокойное отношение. Да, он теоретик, да, он ошибался, но он создатель определённой теории, не заметить которую нельзя. У нас, правда, к нему относятся ещё до сих пор несколько настороженно, но это, особенно, в девяностые годы. До девяностых годов мы принимали марксизм. Как только мы распрощались с советским прошлым, стали отказываться и от Маркса. Я думаю, что это неправильно. Абсолютно не верно. Только сейчас, мне кажется, наступает момент, когда мы вновь начинаем изучать Маркса. Ну, опять же это нужно делать по первоисточникам, по самому Марксу. Не по тем произведениям, кто, как, каким образом воспринимает Маркса, а именно – слова Маркса. Я думаю, пройдёт какое-то время, мы будем спокойно читать Ленина, спокойно воспринимать его произведения вне зависимости от политической окраски. И будет дана взвешенная оценка. Да, вот здесь он неправ, да, вот здесь он, вероятно, был и прав, да, вот здесь его деятельность была такой-то, а вот здесь она была, может, позитивной или негативной. Я думаю, пройдёт ещё несколько поколений.
- Я являюсь сторонником возвращения красного флага как государственного флага России, потому что это – вся кровь, которую пролил наш народ, защищая своё существование на протяжении всей истории, а главное – этот флаг возник у нас в России из глубины, он наш исконный, российский. А в момент, когда он был водружён над Рейхстагом, он стал святым и перестал быть только коммунистическим. Это – момент крещения. Что Вы скажете?
- Ну, так Вы соединили всё сразу. Крещение и святым. Я думаю несколько по-другому. Ну, в чём-то мы совпадаем с Вами. В нас сидит шараханье из стороны в сторону. Мы всё время пытаемся или кому-то угодить, или сами себя бичевать. Я думаю, что, может быть, даже поторопились с флагом, со всей символикой, атрибутикой Российского государства. Для этого нужно было взвешенно оценить, что нам нужно, какой флаг нам нужен. Ну, а мы вспомнили… А, может быть, это отклик на то, что Российский флаг, тот, который сейчас у нас, был до революции, он же принимался – принимался. Флаг красный у нас был несколько десятилетий, трёхцветных флаг был несколько столетий. Нужно, мне кажется было изучить, нужно ли было возвращаться к трёхцветному или оставить флаг, который символизировал Советское государство. Ну, а с другой стороны, мы же не можем выбросить историю Советского государства, даже семидесятичетырёхлетнюю историю, мы не можем распрощаться с ней. Может быть, были и неправы. Трудно сказать. Рассудит время и общество.
- Опыт Французской революции и французского государства говорит о том, что революционное знамя возвращается.
- Возвращается, возвращается. Не всё возвращается, не всё принимается и даже в ходе революции, но что-то реанимируется, возвращается и становится частью общества. Но не приняли же французы, французское государство революционный календарь. Они через год, как ввели, отказались. И никакие попытки дальше не были реанимировать эту систему. Вот я думаю, что через некоторое время – у нас ещё слишком маленький разбег, сто лет прошло, даже ещё ста лет нет после Октябрьской революции – вот сто, сто пятьдесят лет пройдёт, вот тогда можно будет говорить.
- Я являюсь также сторонником возвращения названия Сталинград, потому что это не только имя руководителя, возглавившего страну, быть может, в самый тяжелейший период и сумевшего победить, но и вся та сталь, которой стал наш народ и наша страна и которая выдержала, разрезала и раздавила самое страшное зло в истории человечества. Что Вы скажете о Сталинграде и Иосифе Сталине?
- Иосиф Сталин был правителем Советского государства в определённый период времени, и мы не имеем права не замечать его, мы не имеем права говорить, что его не было. Были свои ошибки, были свои достижения, но целая эпоха связана с этим человеком. В нашей ментальности российского человека проявляется вот такое не очень хорошее явление: каждый следующий правитель пытался показать свою значимость в истории и, при этом, предыдущего замазать. Ну, вот тот же Хрущёв после того, как Сталин ушёл, точно так же Брежнев, точно так же Андропов, точно так же Черненко. И каждый последующий отрицал предыдущего. Ну, мы же не можем вымарать имя Сталина из истории. Действительно, с его именем связана Победа, действительно, он управлял государством в этот период. И была победа под Сталинградом, не под Волгоградом. Мы же не можем отрицать, что это было при Сталине, эта Победа. Но, насчёт того, вернуть или не вернуть… Нужно ли это сейчас обществу? Может быть, лучше говорить об исторической памяти, направить на то, чтобы чаще говорили о таких событиях, как Сталинградская битва, вспоминать о том, что это консолидирует современное общество, вот такие события. Это – да. А с точки зрения финансовой, может быть, этого уже делать теперь не стоит. Иначе начнём опять переписывать, переделывать что-то, тратить деньги громадные. Мне кажется, теперь этого уже не нужно. Но говорить о том, что такая битва была, о том, что она, действительно, имела важное значение не только для Великой Отечественной войны, но и для Второй мировой войны, нужно. Мы не имеем право это забывать. Вот мне, кажется, нужно направить в это русло, русло исторической памяти.
- Почему рухнула Советская система?
- С одной стороны, конечно, была неэффективна. Эта неэффективность показывала себя. Действительно, к концу восьмидесятых годов она находилась в упадке. Говорить, что это был полный застой и что система должна была рухнуть – ну, я тоже к этому не склонен. Кризисы, которые происходят и в современных западных странах ещё не показатель того, чтобы государство разрушалось. Ну, опять же, мне представляется, что и в нашей ментальности проявлялось такое желание, что мы должны заменить эту систему с оглядкой на западноевропейский опыт. И мне кажется, мы поддались на вот эту уловку западноевропейских стран, разрушили государство. Я думаю, нужно было его реформировать. Это, действительно, так. Нельзя же утверждать, что государство это разрушилось само собой. Конечно, нет. Да, были личностные факторы. Мне кажется, и Ельцин здесь сыграл свою роль вот в этом разрушении. Но и экономический фактор, вне всякого сомнения. Экономический подтолкнул, чтобы разрушить это государство.
- Сейчас вот всё празднуют и почитают Бориса Ельцина. Не смешно ли?
- Как ни странно это будет сказано – не смешно. Я так думаю, что вот это празднование будет недолгим. Пройдёт несколько десятилетий, и, мне кажется, через несколько поколений, если и будут вспоминать Ельцина, то только одной строчкой – это был первый президент России, который разрушил Советский Союз. Мне кажется, всё будет в рамках. Я не собираюсь давать точное установление: вот так и будет, но мне так представляется, что, скорее всего, не будут его вспоминать часто. А если и будут вспоминать, то только в таком ракурсе, что он разрушил, развалил Советский Союз. Ну, не он один, конечно. Но он был главный застрельщик этой идеи.
- У Бориса Ельцина было и есть много сторонников. Как Вы оцениваете таких либералов, как Людмила Алексеева (вообще, Московско-Хельсинкская группа), Валерия Новодворская, Анатолий Чубайс, Николай Сванидзе, Алексей Венедиктов?
- Ну, они имеют право на свои идеи, они имеют право отстаивать эти идеи. Либеральная идея имеет определенный вес и в Российском государстве, мы же не можем отказаться от этого. Ну, и я могу сказать, что некоторые идеи, которые они проповедуют, я тоже являюсь сторонником. Но только что нельзя идеализировать эти идеи. А то, что касается Московско-Хельсингской группы, прав, свобод граждан – это незыблемо. И я с ними полностью согласен. Другое дело, что и их идеи тоже, я думаю, будут через некоторое время трансформироваться. И то, что они отстаивают сейчас вот так яростно, может быть, через некоторое время так не будет уже отстаиваться. Но либеральные идеи имеют право на существование: право на собственность, права и свободы граждан, – это, мне кажется, незыблемо. Это в любом обществе незыблемо, тем более в таком, от которого мы пытаемся уйти, вот то, что мы часто говорим, тоталитарное общество, мы же становимся свободнее – становимся. Хотя этот процесс, мне кажется, должен быть долгим, и нельзя так, как это у нас происходило в стране, делать это быстро, резко. Мне кажется, это – другая крайность.
- Каково будущее либеральной идеологии в России?
- Я думаю, что она будет завоёвывать своих сторонников, может быть, их будет не так много, как кому-то хотелось, но, эта идея будет существовать. Без этой идеи не могут полноценно развиваться другие: ни социал-демократическая, ни консервативная, ни какая другая. Как показала практика и советского прошлого, возвеличивание одной идеи и сохранение только одной идеи, возможность пропагандировать эту идею только одну ведёт к перекосам. Но пока, всё равно, очень сильными у нас, как это ни странно может показаться, являются идеи социалистические, социал-демократические. Всё равно мы возвращаемся на эти круги. А либеральные идеи у нас пока не пользуются большой популярностью. Может быть, это связано, как раз, с теми реформами, которые проводились в начале девяностых годов, которые были непопулярными и которые оттолкнули людей от себя. Но я думаю, что определённый процент последователей либеральных идей у нас всё-таки будет. Может, небольшой, но будет.
- Я считаю, что проблема российских либералов (популярность, значимость в обществе) и многих правых, вообще, в их антикоммунизме и, более, в антисоветизме. То есть, они меньше утверждают своё, а больше отрицают другое. Ваше мнение?
- Дело в том, что в нашей стране вот сейчас в идеале эти либеральные идеи, мне кажется, не будут идти. Почему? Потому что в стране, если уж мы говорим о том, что мы уходим от тоталитарного, советского прошлого, ведь ещё много поколений, которые живут идеями коммунистическими, социалистическими, социал-демократическими. Поэтому говорить о том, что вот так уж быстро мы придём и должны были полюбить либеральные идеи, мне кажется, из разряда фантастики. Поэтому и сейчас в либеральных идеях есть – а может это и веление времени – такое перемешивание и социальных идей, и либеральных идей. Мы замечаем это. А через некоторое время, может быть, будет больше либеральных идей в либерализме, чем сейчас.
- Можно ли быть либералом и патриотом?
- Я думаю, да. Мне кажется, это не противоречит друг другу. Я не вижу противоречия, абсолютно. Почему либерал не может быть патриотом? Если он либерал, он, что, не должен любить свою Родину? Он должен любить заграницу что ли? Нет. Но только единственное, что можно говорить, что либеральные идеи должны применяться в любом обществе не идеально, а приспосабливаться должны. Вот в этом, наверное, и будет патриотизм. Ну, я так, конечно, философски к этому отношусь. Но, мне кажется, что два этих понятия: патриотизм и либерализм, – не противоречат.
- Многие идеи пришли с Запада. Что дала миру Западная цивилизация и, непосредственно, Америка?
- Я думаю, что это – идея свободы, справедливости и ответственности. Вот то, чему мы учимся, пытаемся научиться. Но, мне кажется, мы ещё далеки от этого. Человек должен быть свободным, но мы очень часто у нас в стране воспринимаем свободу как безответственность. Мы не воспринимаем её как труд, как стремление осознать, что моя свобода небезгранична, что мои действия небезграничны, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Вот, к сожалению, у нас этого нет осознания. Мне кажется, мы так относимся к этому. Трактуем понятие свобода очень широко. Свобода – это вольница для нас. Можно вспомнить и слова Ленина о демократии сюда же. Мы не воспринимаем их, о том, что демократия – это труд. Демократия – это ответственность. И точно так же, свобода – это ответственность перед другими людьми. Вот мне кажется, это дала Западная цивилизация, ну, и, в том числе, Америка.
- Что дала миру наша страна, Россия?
- Как это может ни странно показаться, но это – культура, различные элементы культуры. Это – музыкальная культура, это – литература. Запад достаточно, мне кажется, преклоняется перед русскими писателями. Тот же Толстой, Достоевский, Чехов. Ведь они же читают их. И, я думаю, берут для себя что-то. А раз берут, значит, и влияние русской культуры проявляется на них. Вот – моё такое впечатление. Литература, музыка – вот эти два основных направления.
- Спасибо, было интересно.
- Взаимно.
|